La voce a chi ha raccolto voci

«Non ci sono solo gli studi, ma anche molte avventure». Vitalina Maria Frosi intervistata da Alessandro Casellato

Vitalina Maria Frosi, Alessandro Casellato

Vitalina Maria Frosi, dialettologa brasiliana, ha dedicato gran parte della sua attività scientifica allo studio della lingua e della tradizione orale dei discendenti degli immigrati italiani giunti nel Rio Grande do Sul alla fine del XIX secolo. Le sue ricerche hanno avuto inizio nel 1973, a ridosso del centenario dell’emigrazione italiana in Brasile (1875–1975) che accese l’interesse per questi temi (Sabbatini 1975; Franzina 1976; Sabbatini e Franzina 1977). Da allora, la persistenza della lingua, della memoria e delle pratiche orali tra i discendenti dei coloni insediatisi nella Serra Gaúcha ha stimolato indagini di natura linguistica, storica ed etnografica, accompagnate da iniziative di public history e marketing territoriale. In questo contesto, la questione del “taliàn” – o veneto brasileiro, varietà linguistica di contatto nata tra i coloni italo-brasiliani e molto affine alle parlate venete rustiche di fine Ottocento – ha alimentato dibattiti pubblici e ispirato politiche identitarie (Carboni 2002; De Biase 2009; Vedovelli 2011).

Vitalina Frosi, nata nel 1937 a Nova Milano, nel cuore dell’area di colonizzazione italiana del Rio Grande do Sul, è stata a lungo docente di Bilinguismo e Dialettologia presso l’Università di Caxias do Sul, la principale città della regione. Tra i primi studiosi ad affrontare lo studio del taliàn con un approccio scientifico, ha condotto ricerche pionieristiche avvalendosi del magnetofono, registrando, trascrivendo, classificando e archiviando centinaia di interviste. È stata così non solo una ricercatrice, ma anche testimone dell’evoluzione di questo ambito di studi.

Ho incontrato Vitalina Frosi nella sua abitazione a Caxias do Sul il 19 luglio 2023, durante una missione di ricerca condotta presso l’Universidade Federal do Rio Grande do Sul e dedicata a una ricognizione sullo stato di conservazione e sugli usi attuali degli archivi orali relativi alla storia dell’emigrazione italiana nel sud del Brasile (Casellato 2025). L’interesse per questo tema è sorto quando ho trovato nella mia università di Ca’ Foscari Venezia, praticamente abbandonato, un archivio sonoro prodotto dal linguista Giovanni Meo Zilio, che negli anni ’80 e ’90 registrò interviste tra i discendenti degli italiani emigrati in America Latina. Erano 37 CD-ROM, in stato di precaria conservazione, sul punto di smagnetizzarsi. Facevano parte dell’Archivio di documentazione e ricerca sull’emigrazione veneta (ADREV) costituito nel 1994 grazie a una convenzione tra la Regione Veneto e il Centro interuniversitario di studi veneti. L’ADREV conservava documenti prodotti o raccolti dagli studiosi durante le loro campagne di ricerca: registrazioni sonore, filmati, fotografie, ma anche manoscritti di emigrati veneti e lastre fotografiche di inizio Novecento. Oggi l’ADREV non esiste più e il materiale raccolto risulta in gran parte disperso. Per esempio, delle registrazioni di Meo Zilio non si trovano più i supporti originali, le schede descrittive, le trascrizioni delle interviste e le fotografie (Milani 2023). Pur precariamente sopravvissute, le sue interviste sono documenti preziosi, utili non tanto per il valore scientifico dei dati che contengono, quanto per comprendere l’uso politico di queste ricerche nel loro stesso farsi (Casellato 2023).

Il colloquio con Vitalina Frosi si è svolto in italiano e in portoghese. La trascrizione è stata realizzata mediante un programma di riconoscimento automatico del parlato e successivamente tradotta con il supporto di un’applicazione basata sull’Intelligenza Artificiale. Il testo è stato rivisto da entrambi i parlanti, che hanno operato lievi interventi ove ritenuto opportuno.

AC: Sono con Vitalina Frosi, io sono Alessandro Casellato, oggi è il 19 luglio del 2023 siamo a Caxias do Sul, nella casa di Vitalina, nello studio di Vitalina, e io sono qui per conoscerla, perché ho letto le sue cose, ho sentito parlare di lei, ed è appunto l’occasione per incontrarla, per conoscerla, per chiederle un po’ di informazioni su una stagione di studi e di relazioni culturali tra l’Italia e il sud del Brasile. Lei è stata una delle protagoniste di questa stagione. Forse sa che nei prossimi mesi ci sarà un convegno in Italia per ricordare Giovanni Meo Zilio, che è stato ricercatore, linguista. Ho trovato delle registrazioni fatte da Meo Zilio negli anni ’80 e ’90 e così ho scoperto questa figura controversa, che ha avuto una parabola politica molto particolare [che lo ha portato dal Partito d’azione e dal Partito socialista alla Liga Veneta - Lega Nord], e secondo me è un’occasione per capire meglio, e anche per lasciare memoria di una fase di studi. Quindi le chiederei di raccontarmi come lei è arrivata a questi studi, il suo percorso di formazione e di ricerca intorno al “taliàn” soprattutto, alla cultura in generale, alla lingua degli italo discendenti in questa zona del Brasile.

VMF: Io, personalmente?

AC: Sì.

VMF: Bene, io sono nata in campagna e per studiare ho dovuto venire in un collegio delle suore. Sono stata nel collegio quasi come prigioniera otto anni ma ne è valsa la pena. Insomma ho studiato, sono diventata maestra, poi ho continuato, ho fatto la laurea in lettere e ho continuato, ho fatto il master e poi il dottorato di ricerca. Ero un’insegnante di lingua portoghese, ho cominciato nel secondo grado, ma a un certo punto ho frequentato un corso di dialettologia che è stato dato dal professor Nelson Rossi, il nostro più grande dialettologo, e mi è piaciuto molto questo campo di studio, e un anno dopo sono andata in Portogallo e sono stata là nel ’71–’72, ho partecipato ai rilevamenti sperimentali dell’Atlante linguistico di Portogallo e di Galizia, insomma mi sono dedicata alla dialettologia e alla fonetica, poi sono tornata qui all’università dove ero già insegnante e poco tempo dopo è apparso un professore che veniva dall’Italia, che era stato là parecchio tempo, e anche lui si era interessato di studi dialettologici. Allora ho trovato che era una bella occasione per svolgere insieme un progetto sui dialetti della nostra regione.

AC: Chi era il professore?

VMF: Professor Ciro Mioranza, e abbiamo fatto il progetto, è stato approvato nell’ambito dell’università e abbiamo cominciato a fare i rilevamenti: prima i rilevamenti di carattere storico e geografico, che è sempre necessario, per poi svolgere quelli di dialettologia. Non è stato facile, perché ancora negli anni ’70 all’interno della regione non c’erano strade praticamente, e allora era un po’ complicato arrivare nei paesi e fare delle interviste, ma siamo riusciti poco a poco, lavorando soprattutto nei giorni di pioggia, che era quando le persone avevano tempo, stavano a casa e avevano tempo di rispondere alle domande, o nel sabato e domenica. Così abbiamo fatto la ricerca sul campo. Ci abbiamo messo alcuni anni, cioè abbiamo percorso tutti gli 84 paesi, abbiamo raccolto i pochi documenti che esistevano, per esempio cartine di ogni provincia, alcune non avevano niente. Abbiamo fatto anche un rilevamento completo di tutte le cappelle che esistevano, perché la cappella era molto importante, non era solo un centro religioso ma anche un centro sociale, perché accanto alla cappella c’era sempre una scuola o una «bodega», si chiamava «bodega», un salone dove le persone si riunivano, soprattutto gli uomini nei fine settimana o anche le donne quando c’era messa o [qualche] festa. Questo rilevamento delle cappelle è stato inviato a Firenze al CRAL, che era un Centro di ricerche per l’America Latina, mi pare che era Meo Zilio il coordinatore del centro, non sono molto sicura ma penso di sì. E anche le cartine che abbiamo raccolto, tutte le cartine delle province, dei paesi, le abbiamo mandate al CRAL dove hanno fatto, non so come dire, un montaggio, e sono riusciti a fare la carta di tutta la regione. È una carta che si vede dappertutto oggi ma non dicono chi lo ha fatto. Su questa cartina noi abbiamo segnato tutte le chiese, ognuna nella linea o «travessão» in cui era localizzata. Purtroppo la carta con tutte le cappelle è sparita, non siamo riusciti a pubblicarla e non l’abbiamo più vista, non so dov’è andata a finire, con la chiusura del centro penso che si sia perduta.

AC: Ma in che anno siamo?

VMF: Queste ricerche sono state negli anni ’70: abbiamo cominciato la nostra ricerca nel ’73 e nel ’75 abbiamo presentato i primi risultati nel Forum di studi italo brasiliani, promosso dall’ Istituto Brasileiro-Italiano de Estudos e Pesquisas – ISBIEP – istituto che abbiamo fondato Ciro Mioranza, io e alcuni altri colleghi dell’università. Questo forum del centenario dell’immigrazione è stato un passaggio molto importante, importantissimo, perché abbiamo chiamato diversi ricercatori studiosi seri, come per esempio l’antropologo Paulo Duarte, il nostro grande sociologo Octavio Ianni, anche autorità italiane. È stato una pietra miliare anche perché c’è stato un risveglio, un grande risveglio di questa coscienza. E poi, dopo, succede di tutto. Perché non ci sono solo gli studi, ma anche molte avventure. Negli anni ‘80, per esempio, sono state fondate delle associazioni con l’obiettivo, direi così, non solo di un legittimo ritorno alle origini, ma degli interessi che si nascondevano dietro queste associazioni. Interessi economici, interessi politici. I leader erano editori di libri e così via. Torneremo su questo movimento più avanti, perché c’è molto da dire al riguardo.

Tornando al nostro studio, una volta effettuate le rilevazioni, abbiamo iniziato a fare le trascrizioni, trascrizioni fonetiche, di tutti le forme rilevate. Credo che lei conosca la pubblicazione Dialetos italianos (Frosi, e Mioranza 1983). È un libro molto tecnico. Non è stato letto da molte persone, ma sono stata molto gratificata perché è stato apprezzato in Italia da studiosi come il professor Cortelazzo e il professor Pellegrini, che sono esponenti nel campo della dialettologia. C’è stata anche una recensione molto positiva del metodo adottato da parte di Gianfausto Rosoli, che dirige la rivista Studi emigrazione, una rivista che viene pubblicata in diverse lingue e che circola in tutto il mondo. Per me, in particolare, è stato molto importante leggere quella recensione perché, a un certo punto del lavoro, il mio collega [Ciro Mioranza] ha rinunciato, è partito per San Paolo, e io mi sono trovata in una situazione molto difficile, perché lui si era preso la responsabilità della parte storica, mentre io avevo chiarito di non avere sufficiente padronanza della parte storica dei dialetti originali, delle province italiane. Quindi cosa potevo fare per continuare? Così ho lasciato la parte storica che aveva fatto lui e ho iniziato a fare uno studio strutturale, confrontando le forme di un dialetto con le forme dell’altro, e anche confrontando con le forme originali registrate nelle pubblicazioni di studiosi italiani, come Alberto Zamboni, che ha testi molto interessanti a questo proposito. E sono riuscita a fare questo studio strutturale dei dialetti, sia della struttura morfologica che di quella fonologica. Ma mi è rimasto, dato che ho fatto tutto questo in assoluta solitudine, che non avevo nessuno con cui scambiare idee qui, nessuno si dedicava a questo settore. Rimanevo con un punto interrogativo perché non potevo discutere alcune cose, alcune questioni, il metodo stesso, con colleghi o specialisti del settore.

Così, quando ho letto quella recensione, il mio lavoro è stato riconosciuto, perché Gianfausto Rosoli ha parlato del metodo e ha detto che era un esempio da seguire, che era possibile combinare una prospettiva diacronica con una prospettiva sincronica. Questo ha dato i suoi frutti, è stato molto gratificante. Comunque, sono riuscita a portare a termine questo lavoro, alla fine da sola, ma con la grande partecipazione del mio collega per tutta la prima fase, fino alla sua partenza.

Dopodiché, i manoscritti rimasero per tre o quattro anni nel rettorato, in attesa di essere pubblicati. È stata una lenta agonia, perché tutte le trascrizioni fonetiche sono state fatte a mano. Ho copiato a mano dal nastro su carta, e poi copiavo la forma definitiva, a mano, su una carta speciale con una griglia gialla molto chiara in modo che non si vedesse nella pubblicazione. Ho istruito due miei studenti del corso di specializzazione per ottenere una certa omogeneità, e loro hanno fatto tutta la trascrizione finale su questi fogli, che poi sono andati in tipografia per la stampa. Comunque, una volta terminato, ho consegnato gli originali al rettorato. Non li ho fotocopiati, perché anche le fotocopie non erano così precise come lo sono oggi. E avevo paura perché un punto o una virgola in una trascrizione fonetica cambiano il significato della forma. Così non ho fatto una copia. L’ho consegnato all’università, al rettore, e ho aspettato tre o quattro anni perché venisse pubblicato. È stato un calvario, perché… per ogni scheda ho fatto una scheda dialettologica, come è norma dialettologica, con il nome dell’informatore, il nome della località, la data, la scheda trascritta e l’indicazione del numero in cui si trovava sulla cassetta su cui era stata registrata. Mi procurai dal rettorato anche uno scaffale con cassetti per ordinarle, sempre secondo la dialettologia tradizionale. Dopo un po’ di tempo, andai in rettorato per sistemare qualcosa e vidi sul pavimento alcune scatole di cartone del supermercato. Ho pensato che fosse strano, tutti quegli scatoloni per terra. Ho guardato e dentro c’era tutto il mio raccoglitore di dialettologia. Era stato buttato lì. È stato uno shock, una grande tristezza. Sono riuscita a farlo ricollocare, ma poi non so se è stato conservato all’università. Mentre ero lì, ho sorvegliato il materiale. Dopo, non lo so. Le registrazioni, l’intero raccoglitore, non so se sia stato conservato. Purtroppo in Brasile non abbiamo ancora una tradizione culturale che comprenda l’importanza di preservare ciò che si produce, ciò che si fa. In Europa, in Italia…

AC: Purtroppo non è così: la conservazione degli archivi delle ricerche è un problema generale.

VMF: È vero. Comunque, il lavoro è stato pubblicato, è stato gratificante. Ho ricevuto molti ringraziamenti, anche da altri Paesi. Penso che ne sia valsa la pena per aver registrato una realtà che sapevamo che il tempo avrebbe rapidamente modificato, perché il processo di evoluzione del dialetto è sempre molto veloce, velocissimo. Come previsto, all’epoca siamo riusciti a registrare forme ancora genuine, tanto che abbiamo localizzato alcune isole dialettali, di dialetti lombardi, soprattutto milanesi e bergamaschi, in luoghi dove c’era o un gruppo di discendenti di immigrati o gli immigrati stessi, un gruppo più coeso in termini di provenienza. Per esempio, famiglie per lo più milanesi. Cognomi Maggioni, Arrosi, Brambilla, Bonalume, Mauri, Spinelli. Quindi lì, dato che la maggior parte delle famiglie parlava lo stesso dialetto, si è formata e conservata questa isola dialettale, che abbiamo potuto registrare. Lo stesso è accaduto con i bergamaschi dell’interno di Garibaldi [città del Rio Grande do Sul, nella zona di colonizzazione italiana], che erano rimasti piuttosto isolati a causa della mancanza di vie di comunicazione. Le strade erano molto precarie. Quando andavamo a fare ricerca, a volte andavamo con il cuore in mano perché non sapevamo se saremmo tornati indietro. Erano strade agricole, strade di campagna. Quindi tutto era molto difficile. Ma ci siamo riusciti. E d’altra parte, già in questa ricerca, che è degli anni ’70, abbiamo registrato tutte le miscele dialettali che si sono create tra dialetti affini, come, ad esempio, i dialetti del gruppo veneto, che era maggioritario. Non solo era maggioritario, ma il 50% circa, secondo le nostre indagini, erano discendenti di veneti. Ma di questo 50 e qualcosa, sembra che il 54 fosse – non ricordo se 52 o 54, più o meno così – discendente delle province venete. Ma c’era anche un 7% di discendenti di trentini. E i trentini che venivano qui provenivano dalle aree confinanti con il Veneto. Quindi il dialetto che i trentini parlavano era in realtà un trentino venetizzato. E nell’evoluzione dei dialetti, questi si sono rapidamente mescolati con i dialetti veneti. Quindi era già possibile registrare questi incroci, insieme alle caratteristiche specifiche, non tutte, ma alcune delle caratteristiche specifiche che differenziano i vari dialetti. Quello che siamo riusciti a mettere insieme sono state le forme più intrecciate, che abbiamo chiamato koiné, che era già un dialetto più misto con una predominanza del dialetto vicentino e del feltrino-bellunese, ma anche con l’influenza di altri dialetti, soprattutto nel campo della morfologia, del lessico, con l’influenza anche dei dialetti lombardi. Che altro?

AC: Come facevate le ricerche, concretamente?

VMF: Con un questionario preorganizzato. Era un questionario di 300 domande. Le chiamiamo domande, ma in realtà erano 300 risposte che volevamo ottenere dagli informatori. Questo questionario è stato realizzato tenendo conto del questionario italiano e anche del questionario del professor Rossi, un questionario che aveva adottato a Bahia. Confrontando questi questionari e tenendo conto della nostra realtà, siamo poi passati a strutturare questo questionario, che oggi si chiama più modernamente intervista, ma il nostro era quello tradizionale, la metodologia tradizionale e, quindi, con questo questionario, un registratore a nastro – un registratore UHER a nastro, tedesco, pesava tonnellate, mi ha quasi ucciso perché era così pesante, ma era il migliore che avevamo ed è quello che abbiamo usato. Così siamo andati con il questionario e il registratore. Prima prendevamo contatto… C’era sempre una visita preliminare per capire che tipo di informatore avremmo avuto lì da intervistare, per applicare il questionario, e poi tornavamo, in un giorno di pioggia o nel fine settimana, per fare l’intervista. Come abbiamo fatto? Quando si trattava di qualcosa di più concreto, mostravamo l’oggetto, o lo descrivevamo, e la persona diceva come si chiamava. Abbiamo sempre evitato di dare noi la parola per non influenzarli. Quindi spesso la parola arrivava anche in portoghese. Era molto interessante. Ricordo molto bene la parola «tamanco» e «viúvo», cioè ‘zóccolo’ e ‘vedovo’, ma avevano perso la parola dall’italiano. Quindi, vede, un informatore del dialetto bergamasco – era bergamasco, sì, hanno una struttura lessicale che generalmente termina con una consonante, quindi ha detto «viuf», cioè non era «vedovo» o «edof». Aveva perso la parola «edof» e aveva adottato la parola portoghese «viúvo», ma dandole la desinenza del suo dialetto «viúf». L’ho trovato piuttosto interessante. Un’altra parola generalizzata era «tamanco». «Tamanco», plurale «tamanchi». Invece del portoghese «tamancos», facevano il plurale del dialetto veneto. Ma la parola «zóccolo» o «zóccoli» dei dialetti veneti era andata perduta. E tante altre. Già lì abbiamo potuto registrare la forte influenza della lingua dominante, che era il portoghese. Il dialetto era già la lingua di secondo piano. Il dialetto veniva tramandato in famiglia alla seconda e, in molti casi, alla terza generazione nata in Brasile, ma non oltre. Poi è diventato la lingua portoghese. Anche a causa di eventi esterni, come la guerra, quando la parlata dialettale fu vietata negli anni Quaranta e Cinquanta. C’era anche questa questione politica. E tornando alla metodologia, se erano nomi, li descrivevamo, se erano oggetti facili da mostrare, li mostravamo. Se erano verbi, era un po’ più difficile, ma era anche possibile ottenere la loro risposta. La parte più difficile era rappresentata dai sostantivi astratti, come «plantação»; ricordo che era più difficile far capire loro cosa volevamo che dicessero. Così, come ultima possibilità, visto che erano già bilingui, abbiamo usato anche il portoghese. «Plantação» in portoghese, come si dice in dialetto. Questa era l’ultima risorsa, usata quando era necessario. Tutto veniva registrato, poi tornavamo a casa e lo trascrivevamo un po’ alla volta, mentre noi non potevamo andare a fare la ricerca sul campo, perché dovevamo continuare a lavorare, non eravamo liberi dalle nostre attività. Allo stesso tempo, si facevano le trascrizioni fino a completare tutta la ricerca. Degli 84 distretti per i quali abbiamo preparato il modulo, con tutti i dati di ciascuno, ne abbiamo selezionati 50 per svolgere l’indagine linguistica. L’ideale sarebbe stato farlo in tutti, ma le condizioni erano piuttosto precarie. Quindi ne abbiamo scelti 50 e credo che siano stati sufficienti…

AC: Come trovavate le persone da intervistare? Chi erano? Avevate dei mediatori?

VMF: Parlando, parlando. La nostra indagine preliminare è stata capillare. Era a livello di singola famiglia. Quando abbiamo censito le cappelle, siamo andati famiglia per famiglia. La regione non era così popolata come oggi. Quindi anche questo ha reso le cose un po’ più facili. Abbiamo trascorso molto tempo in mezzo a loro, ed è sempre stato parte di tutta la mappatura iniziale. Sapevamo già chi viveva lì e abbiamo stabilito le percentuali di origine etnica, tanti vicentini, tanti trevigiani, tanti di ogni provincia, contando le famiglie. Quando non si sapeva da dove provenissero, [si procedeva] dal cognome: Ciro aveva una buona conoscenza dell’onomastica, perché aveva avuto molti contatti con il professor Pellegrini, che se ne occupava, oltre che della geografia linguistica.

AC: E come erano queste persone, le loro case? Sono passati cinquant’anni, ma è un altro mondo vero?

VMF: Molto semplice, molto semplice. Alcuni non avevano l’elettricità. Ci hanno aperto le porte delle loro case. E a volte ci hanno persino invitato a pranzo. In situazioni che noi… Un mio collega non mi vedeva da 10 o 15 anni; quando mi ha incontrato, mi ha detto: Ti ricordi di quella famiglia con cui abbiamo pranzato che aveva un piatto pieno di veleno con mosche morte? Sì, me lo ricordo. Anche noi abbiamo attraversato delle difficoltà. Molte. Ma erano persone, in generale, molto generose. Molto. Di buon animo, di buon cuore. Poveri, ma di buon cuore. Ci hanno persino regalato delle cose dopo la fine del colloquio. Per molti era un evento, sa? E non l’hanno dimenticato. Non l’hanno dimenticato nemmeno dopo, quando ho finito questa ricerca e ho iniziato a fare ricerche sui proverbi dialettali italiani, un settore affascinante, perché ciò che mi ha portato a fare ricerche sui proverbi, è che io stessa sono cresciuta con molti proverbi. «È tanto un ladro chi ruba come quello che tiene la scala». Così i nostri genitori ci hanno insegnato molte cose con i proverbi. Quando ho fatto la ricerca sui proverbi, molti degli informatori confondevano i proverbi con le frasi bibliche. Pensavano che fosse un insegnamento della Bibbia. È una cosa favolosa. Possiamo dire che nel corso dei millenni sono state tramandate oralmente le forme dialettali dei proverbi da persone semplici, che non avevano un alto livello di istruzione, ma che avevano ricevuto questi insegnamenti dagli antenati e ce li hanno trasmessi fino a oggi. E l’hanno trasmesso a noi per insegnarci, per educarci. Ho ritenuto che questo fosse un settore molto importante della nostra cultura e ne ho fatto la mia tesi di Master. Ho raccolto molti proverbi. Non è stato facile perché la maggior parte delle persone dice il proverbio in un contesto. Purtroppo oggi non si dice più, ma quando ero bambina era normale che la gente dicesse il proverbio in un contesto. «Il diavolo fa la pignatta, ma non il cuercilo», quando qualcuno ha fatto qualcosa di sbagliato che poi è stato scoperto. Ho fatto questa ricerca per conto mio, e passavo i sabati e le domeniche a casa loro, pranzando e prendendo il caffè con loro, aspettando l’occasione. Naturalmente, cercavo sempre di arrivare al punto, a volte descrivendolo o dicendolo in portoghese.

E loro andavano ricordando e dicendo. Tra di loro, ricordo in modo particolare due informatori: uno di origine vicentina e l’altro di origine trentina. Lei era della cappella São Miguel di Farroupilha e lui vicentino di Nova Milano. Ognuno di loro mi ha dato più di 100 proverbi, ma era una sorta di cantilena, una cosa impressionante. «La mia mama la diseva cussì, la mia nona la diseva cussì».

E questo mi ha colpito molto, perché ogni volta che veniva detto un proverbio, veniva accompagnato da questa espressione: «La mia mama la diseva cussì, la mia nona la diseva cussì». Cioè, c’era sempre l’elemento dell’antenato: la dimensione diacronica del proverbio, l’idea che venisse tramandato di generazione in generazione. Questa ancestralità non era solo locale. Veniva da altri luoghi, da paesi lontani, dall’altra parte dell’oceano, dall’Italia. Ed è affascinante, perché non si trattava di informazioni scritte, ma di trasmissione orale.

Durante una di queste interviste che feci qui alla cappella São Miguel – con questa informatrice straordinaria, purtroppo oggi scomparsa, era una signora giovane, ma già allora molto generosa nel trasmettere i proverbi – ovviamente non ci andai una sola volta, ma molte volte, sempre nello stesso luogo, con la stessa famiglia. E in una seconda o terza visita, era presente anche la sorella, che vive qui a Caxias. Aveva con sé una carta da pacchi, credo delle dimensioni di questo tavolo, dove – pensa un po’ – aveva scritto durante la settimana tutti i proverbi che riusciva a ricordare. Ancora oggi mi rimprovero per non aver conservato quel foglio. È stata una distrazione sciocca, imperdonabile, no? Perché quella persona, spontaneamente, aveva riempito quel foglio da imballaggi…

Sono successe cose incredibili. Beh, circa due settimane fa, questa persona che non vedevo e non sentivo da circa trent’anni mi ha telefonato, ha chiamato a casa mia. Mi ha sorpresa, no? Vedi, alcune cose lasciano un segno, non solo su di noi, ma anche sugli intervistati. Mi ha chiamata ricordando tutto la storia dei proverbi. Senza alcun motivo apparente, mi ha chiamata. Mi sono commossa, sai? Ebbene, questa ricerca sui proverbi è servita anche per lo studio che ho fatto: sono riuscita a separare i proverbi. In una tabella, i proverbi lombardi, e in un’altra, quelli veneti. Senza distinguere più tra vicentino, feltrino, bellunese, ecc., ma raggruppandoli in questi due grandi insiemi. Sono riuscita a separarli e a caratterizzarli in base ai dialetti in cui erano stati espressi. E inoltre sono riuscita a individuare un insieme di proverbi in cui compare l’introduzione di parole in portoghese. Perché si tratta di forme fisse, ma fino a un certo punto. Con il passare del tempo, la forma fissa del proverbio ha finito per adattarsi, almeno in parte, alla lingua dominante. Un esempio molto chiaro è la parola «cada». Avevano perso quasi completamente la parola «ogni», o quasi: appare ancora in alcune realizzazioni. Ma in molti proverbi dicevano «cada búsa la ga la sua scusa» (ogni morte ha la sua giustificazione), invece di «ogni búsa la ga la sua scusa». E così, molti proverbi che avrebbero dovuto iniziare con la parola «ogni» venivano sostituiti da «cada». «Cada matrimonio ga el so demonio» (ogni matrimonio ha il suo demonio). Capisci? È qualcosa di davvero affascinante.

AC: Ma in questa ricerca sui proverbi, lei usava sempre il registratore?

VMF: Il registratore, sì.

AC: E anche di questi nastri, registrazioni, quello che lei aveva l’ha lasciato all’Università di Caxias?

VMF: Tutto nell’università. Insomma… Per quanto riguarda la storia linguistica, sociolinguistica o dialettologica della nostra regione, si tratta di una storia densa di significato, di significato profondo. Basta considerare che, quando i nostri antenati arrivarono qui, non si insediarono in lotti già abitati da altri gruppi etnici. Non c’era nulla. Era foresta vergine. Quindi, tutta la regione fu destinata agli immigrati, senza l’intercalarsi di altri gruppi etnici, come avvenne, per esempio, a Santa Catarina o in altre zone di immigrazione. Qui no. Rimase una zona esclusivamente italiana. Se pensiamo all’abbattimento della foresta, all’inizio della colonizzazione – che cominciò proprio con la necessità di disboscare, aprire strade, costruire le proprie case –, va detto che tutto avvenne in un isolamento significativo rispetto al resto del paese. E loro costruirono un mondo tipicamente italiano, un mondo loro, secondo le proprie origini, con pochissima influenza dall’esterno, perché i contatti con altri parlanti, o con persone di altre etnie brasiliane, erano selettivi. Avevano contatti con agrimensori, ingegneri o funzionari del governo che, occasionalmente, distribuivano semi o piantine per le coltivazioni. Per un certo periodo, è andata così. Ma, essendo anche ottimi lavoratori e molto dedicati, riuscirono presto a sviluppare tutto. Uno sviluppo vero e proprio. Le località, la regione, cominciarono ad aprire strade. Prima le strade lungo le linee o i «travessões» (i lotti agricoli), poi strade che collegavano un «travessão» all’altro. La loro comunicazione, per esempio, con strutture fondamentali come i mulini, i luoghi per la pilatura del riso, o le ferriere, divenne ben presto una necessità. Già nelle prime decadi iniziarono a comunicare tra un «travessão» e l’altro, proprio per esigenze pratiche. E cominciarono ad aprire vie di comunicazione tra le diverse comunità, anche se in modo precario. Un passaggio fondamentale avviene a partire dal 1910, con l’inaugurazione della linea ferroviaria, perché proprio grazie a essa si comincia a trasportare i prodotti della regione verso Porto Alegre, fino a San Paolo e in altre località dello Stato e del Paese. Così prende avvio il vero sviluppo della regione. Alcuni centri iniziano ad acquisire caratteristiche urbane, si sviluppano, e questo è molto significativo anche per i dialetti, perché lo sviluppo socioeconomico e la questione linguistica non procedono separatamente. La questione linguistica è strettamente legata al contesto sociale ed economico della regione. Con il forte sviluppo sociale ed economico, anche i dialetti cominciano a evolversi, e iniziano a emergere, oltre ai fenomeni di contaminazione reciproca, le basi di quella parlata comune che era soprattutto una mescolanza di dialetti del gruppo veneto, ma anche con elementi di altri dialetti, come i lombardi o il trentino. Comincia così a formarsi quella parlata di tipo comune che chiamiamo koinè. Questo periodo si estende fino circa al 1945, cioè fino all’epoca della guerra. Tutti i periodi sono intensamente significativi, tutti. Non ce n’è uno che si possa definire tranquillo. Il primo fu solo relativamente tale.

Nonostante tutte le difficoltà che affrontavano, loro vivevano, erano felici con la famiglia, con i parenti, con le loro relazioni familiari e con le parlate che usavano, che venivano comprese gli uni dagli altri. In particolare, i lombardi hanno sempre capito i dialetti veneti – il contrario, però, non è vero. Sono andata a cercare una spiegazione per questo, è una cosa che mi ha sempre incuriosita, perché più del trenta per cento erano discendenti di lombardi: cremonesi, bergamaschi, milanesi, mantovani. Com’è possibile che così rapidamente i dialetti veneti abbiano preso il sopravvento sugli altri? Ho fatto delle ricerche e ho parlato anche con un amico mio, un professore di storia – credo fosse il professor Alberto Gallo. Gli ho chiesto: Com’era in Italia prima che loro emigrassero qui? E allora è emersa la questione della Serenissima, la Repubblica di Venezia, che aveva dominato varie province lombarde – Bergamo, forse anche Cremona, e Brescia. Quindi, se c’è stato questo dominio da parte della Repubblica di Venezia, alla fine dei conti, questo dominio, in un modo o nell’altro, è durato per trecento anni. Quello che sono riuscita a capire è che, sebbene la Repubblica di Venezia rispettasse le parlate locali – questo l’ho appreso tramite il professore di storia –, volente o nolente, le autorità che essa insediava in quelle province erano parlanti del dialetto veneziano, o comunque veneto. È evidente, quindi, che ci fosse già un’influenza linguistica della Repubblica di Venezia su quelle province di dialetto lombardo. Ancora oggi, se vai là – ho fatto un esperimento con un amico mio di origine trevisana –, se parli il dialetto lombardo, lui lo capisce un po’. Ma se prendi un parlante di dialetto lombardo, lui capisce perfettamente chi parla in veneto, ed è anche in grado di esprimersi in quel dialetto. La stessa cosa è successa qui. Gli immigrati lombardi arrivarono già in grado di comprendere le parlate venete. Il contrario, invece, no. Quindi, nei rapporti fra loro, finì per prevalere la parlata veneta. Anche il numero, naturalmente, contava. Erano più numerosi. Se si considera che nei matrimoni tra parlanti di dialetti diversi tendeva a prevalere quello con maggiore rappresentanza numerica, è naturale capire come il veneto si sia imposto. Tutto questo – questi incroci, queste contaminazioni – avviene già nel secondo periodo. Ma in questo stesso secondo periodo accade anche qualcosa di molto triste: la proibizione di parlare il dialetto. Fu loro vietato di parlare la propria lingua.

Io stessa, insieme a due colleghe – la professoressa Carmen Maria Faggion e la professoressa Giselle Olívia Mantovani Dal Corno – abbiamo realizzato una ricerca che abbiamo chiamato «Stigma» (Frosi, Faggion, e Mantovani Dal Corno 2010). Non l’abbiamo condotta secondo la dialettologia tradizionale, ma nell’ambito della sociolinguistica. Abbiamo costruito un intero protocollo da seguire: stabilito temi, fasce d’età, come realizzare le interviste. Le abbiamo registrate, intervistando persone di fasce d’età diverse, soprattutto persone che avevano vissuto o convissuto con chi aveva subito quella pressione esterna. Abbiamo raccolto testimonianze molto dolorose, esperienze traumatiche di persone che avevano vissuto in prima persona il divieto di parlare la propria lingua. Alcuni studiosi – anche di altri ambiti – attribuiscono l’abbandono del dialetto al divieto imposto dal governo brasiliano durante la guerra. Ma, secondo me, quell’influenza fu molto limitata nel tempo. Perché, finita la guerra, finirono anche il divieto, la tortura, la persecuzione. Fu quindi un periodo molto breve. Eppure, non tornarono più a parlare il dialetto. Non lo parlarono più nemmeno in famiglia. Cominciarono a parlare il portoghese con i figli, anche se non lo sapevano parlare bene, e trasmisero così un portoghese mescolato, carico di tratti dialettali italiani. Perché? Principalmente perché la regione si era sviluppata. La regione ormai possedeva già dei centri urbani e, man mano che il colono si urbanizzava, abbandonava la lingua d’origine e arrivava perfino a deridere il colono stesso. Perché il termine «colono» è sempre stato accompagnato da un aggettivo molto umiliante: «colono stupido». «Colono stupido» è un’espressione che ci resta impressa nella memoria. Colono stupido.

In seguito, la De Biase – Alessia De Biase, non so se la conosci –, che ha realizzato uno studio meraviglioso nella regione, lo ha pubblicato in francese, con una prefazione di Marc Augé (De Biase 2009), ha fatto un ottimo lavoro: ha trascorso sei mesi nelle colonie ad ascoltare e registrare testimonianze. Lei dice che l’espressione «colono stupido» è stata sostituita da «beautiful colono» da parte di un gruppo di fanatici, di ideologi arrivati negli anni ’80 – li conosci, no? – e che hanno avuto il coraggio di dire che più di un milione di persone parlano ancora il dialetto italiano. E sono andati perfino a Brasilia per far registrare l’esistenza di una seconda lingua ufficiale, che sarebbe l’italiano. Ma è morto. Noi lo sappiamo. Puoi camminare per un anno intero e non sentire neanche una parola in dialetto. Lo senti solo… a una festa. E basta. Oppure per una questione di solidarietà, che è spiegata nella sociolinguistica, ad esempio da Grosjean, il quale dice che una delle poche caratteristiche positive del bilinguismo, quando una lingua sta morendo, è proprio la solidarietà. Una persona sente un’altra dire una parola in italiano, magari anche solo come una battuta, e scatta quel sentimento di solidarietà tra chi ha le stesse origini. Ma è qualcosa di momentaneo. Di passeggero. Non trovi una persona che parli spontaneamente il dialetto per dieci minuti di fila. Dice una frase e subito passa al portoghese.

In altre parole: il dialetto è diventato passivo. È limitato. Ha perso la sua funzione. È parlato solo da pochissime persone anziane, che nemmeno hanno più interlocutori. Non è stato trasmesso ai bambini. Una collega del progetto «Stigma» ha svolto una ricerca sul campo a Bento Gonçalves, nelle scuole. Risultato? Zero. La trasmissione del dialetto ai bambini è pari a zero. Quindi, è un crimine volerlo insegnare ora a scuola. Perché ciò che si insegna… io non so nemmeno se posso ancora chiamarlo lingua. Perché questo non è più una lingua. È un’invenzione di persone spinte da interessi politici, da interessi economici, dal desiderio di ottenere voti, che vogliono a tutti i costi che i bambini imparino. Ma i bambini non vogliono. Il loro mondo non è più quello. Quando abbiamo fatto la nostra ricerca, i coloni già andavano nei campi con la radiolina portatile. Oggi tutti hanno il cellulare. Tutti hanno la televisione, la corrente elettrica. Le colonie partecipano al mondo moderno, agli eventi contemporanei. E allora, introdurre a scuola qualcosa che è rimasto solo come residuo dialettale, al di fuori di questo contesto, è un’invenzione. È un simulacro, nato da tutta un’epidemia culturale che si è diffusa dagli anni ’80 in poi. Causata da chi? Da editori – in particolare due degli ideologi sono editori –, da librai che hanno iniziato a vendere libri e giornali.

Tutti sono diventati scrittori. Si è prodotta una quantità enorme di letteratura che non ha alcun valore, perché se provi ad analizzarla, non riesci nemmeno a capire che lingua sia, in fondo. Ecco perché io la chiamo un’epidemia. Un vero e proprio tsunami, alimentato da tutta un’operazione politica dei sindaci, non solo di qui, ma anche di Santa Catarina e di altri stati in cui ci fu immigrazione. Un’operazione politica che portò questa “lingua” perfino alla radio.

Allora, c’erano programmi radiofonici scherzosi, alcuni con battute di basso livello, ma sempre con quel tentativo di voler diffondere la lingua. Sono nati cori – molto bene, c’è anche un lato positivo, no? In un certo senso, c’è stato un recupero delle origini italiane: la valorizzazione della gastronomia, ad esempio, dei cibi tipici, l’organizzazione di feste, la nascita di cori, di gruppi teatrali… Ma che succede con i gruppi teatrali? Ho sentito spesso questa osservazione: a cosa serve? Io non vado più a vedere i Miseri coloni – che era un gruppo teatrale molto interessante [nato nel 1981 a Caxias do Sul: Kirst 2011] – perché la gente ci va, ma poi non capisce più niente. Non capisce, perché parlano in dialetto. Quindi bisogna affrontare questa cosa: una cosa è la realtà finzionale, quella che è stata costruita, inventata; un’altra è la realtà vera, quella che effettivamente esiste. Non esiste un milione di parlanti del dialetto: è fake, è una bugia, non esiste. Esiste solo in tutta quella propaganda, in quel gruppo che usa questo tema come una bandiera per altri scopi, che non sono un vero ritorno alle radici italiane, ma piuttosto un interesse opportunistico: raccogliere voti, o anche fini economici – il turismo, per esempio. Vai nell’entroterra di Bento e ci sono gruppi straordinari che fanno il giro col trenino, cantano, parlano in dialetto… ma sono addestrati. Come ha osservato Alessia De Biasi, finita la rappresentazione, tornano alla loro normalità: non c’entra più nulla con quello che hanno appena mostrato. Quindi i turisti che vengono da fuori, che non capiscono nulla di dialetto, trovano la cosa interessante – va bene che il turismo venga sfruttato, non ho nulla contro. La mia unica obiezione è che è un crimine voler insegnare questo a scuola.

Prima di tutto, mi chiedo: quale dialetto? Secondo: il professore è forse spuntato dalla terra, da un giorno all’altro? Io ho studiato tutta la vita per essere una buona insegnante di portoghese, ma per favore, questo non lo si può accettare. Non so fino a quando andrà avanti questa storia, perché secondo me il coltivare la cultura italiana si può fare anche senza questa lingua che ormai non esiste più. Possiamo coltivarla, questa lingua? Certo che sì. Esiste sempre un legame molto stretto tra lingua ed etnia, tra identità etnica e identità linguistica. Ma se la lingua non esiste più… perché forzare?

AC: Una domanda: quando stavate facendo questa ricerca avete parlato di koinè, ma c’erano varianti locali, familiari, o c’era una lingua più o meno omogenea negli anni ‘70? Lei ha verificato l’esistenza di varianti locali?

VMF: Sì. E allo stesso tempo c’era anche quella comune. Che era più comune. C’è uno studio che mi è piaciuto molto. Non so se siete a conoscenza di un gruppo di studiosi coordinato dalla professoressa Daniela Perco.

AC: Certo.

VMF: Un gruppo fantastico. Sono stati qui. Daniela è venuta più volte. Ma quando è venuta con tutto il gruppo, c’erano due storici: Andrea Zannini, che oggi lavora in Friuli, e Daniele Gazzi – molto simpatico anche lui. C’erano anche Giuliana Sellan e Daniela, nell’ambito dell’antropologia; Francesco De Melis, che si occupava della parte iconografica; e Loredana Corrà, per quanto riguarda la dialettologia. Mi sono molto interessata a tutto il loro studio. Penso che sia davvero prezioso. Meriterebbe di essere più conosciuto di quanto lo sia (Ghersetti 2025).

Lo studio che ha fatto Loredana… l’ho incontrata ancora a Pedavena, nel 2019, quando ho ricevuto un bellissimo riconoscimento dalla città di Belluno. Ho tenuto una conferenza e anche lei ha presentato una comunicazione. Lo studio che ha condotto – ha registrato, fatto interviste, inchieste – qui, nella zona rurale di Caxias, e poi anche nell’interno di Nova Prata, due luoghi molto distanti tra loro. Dall’analisi dei dati, ha osservato che in una località predominavano le caratteristiche del dialetto vicentino, e nell’altra quelle di Belluno, che sono i due dialetti principali entrati nella formazione della koiné.

E un’altra cosa che dicevo è che il processo dialettologico, l’evoluzione dei dialetti qui, è sempre stato molto dinamico. È un processo estremamente dinamico. Quindi, analizzare la struttura della koinè è complicato, perché non si può fermarla: è un processo in movimento. E questa dinamicità, anche lei è riuscita a rilevarla e l’ha registrata. Questo è molto importante. E tutto è culminato nel dominio del portoghese. E lo studio è stato pubblicato, molto interessante. Senza contare gli altri lavori del gruppo, che sono estremamente originali. È stato un lavoro molto serio, che io stessa ho seguito.

Alloggiavano ad Ana Rech, in un hotel di campagna, si alzavano prestissimo e andavano nelle zone rurali per fare… Passavano l’intera giornata con le famiglie, facendo rilevamenti, studi, registrazioni. Hanno analizzato e pubblicato. All’epoca avevano il sostegno della Fondazione Benetton, il che credo abbia facilitato un po’ le cose. Ma era un gruppo serio, non erano lì per fare turismo. Hanno lavorato. Mi sarebbe piaciuto che fossero tornati, tutti quanti.

AC: E poi Meo Zilio. Cosa ricorda di Meo Zilio? Perché lui ha iniziato a registrare, a lavorare qui alla fine degli anni Sessanta, credo. E poi negli anni ’80 ha avuto un’evoluzione politica.

VMF: In un certo senso, credo di sì. E poi, negli anni ’80, ci fu un’evoluzione politica, credo. Quando ho cominciato, era tutto più serio. Sì. Io l’ho accompagnato in un’inchiesta. C’era lui e il professor Antonio Cammelli. Sì. Prima di lui, c’era qui Temistocle Franceschi, di Firenze, che ha fatto un bel lavoro. Temistocle ha condotto una ricerca nella regione di Forqueta. È un piccolo paese, un distretto di Caxias. Ma è stata una ricerca esaustiva, all’interno della dialettologia tradizionale, un lavoro molto approfondito. Però con un’unica informatrice. Una sola. Sul dialetto vicentino. Lo studio che ha fatto è sul dialetto vicentino. Con una sola persona che ha risposto. Ha pubblicato (Franceschi, e Cammelli 1977). È un lavoro interessante. E c’è una cosa che ha scritto nel suo libro: che secondo lui il predominio del dialetto vicentino, in particolare, si doveva al fatto che i parroci, per la maggior parte, erano originari di Vicenza. Può essere che questo abbia avuto un’influenza. Ma io credo che il predominio dei dialetti del gruppo veneto sia avvenuto per le ragioni che ho già detto. Primo, un numero maggiore di parlanti. Secondo, che già erano compresi anche dai lombardi. Non so. Può darsi che il clero abbia avuto davvero questa influenza. Credo sia stato l’unico ad affrontare questa questione.

Poi è venuto Meo Zilio. A mio avviso, Meo Zilio ha avuto un’importanza notevole in questi primi viaggi, perché ha suscitato interesse. Ha risvegliato l’interesse tra le persone, tra gli studiosi. Non è stato il nostro caso, perché, come ho raccontato, io arrivavo con l’influenza della Bahia e del Portogallo, e Ciro Mioranza già portava con sé l’influenza dell’Italia. Ma, in ogni caso, Meo Zilio aveva molti contatti, anche con persone non accademiche. E qui, quando arrivava un italiano, era quasi come se arrivasse un dio. Era così, quasi un ritrovarsi con le proprie origini. Quindi sì, ha avuto un ruolo importante. Ha stretto molte amicizie qui. Ma, come ho detto, la sua ricerca era sistematica all’inizio, e [però] io non conosco alcuna pubblicazione che abbia realizzato. Non so se l’abbia mai pubblicata. Purtroppo, non lo so. Però penso che la ricerca di campo sia stata seria, piuttosto seria. Aveva il questionario organizzato, lo applicava sistematicamente agli informatori, seguendo le norme della dialettologia tradizionale. Ma poi è cambiato, è cambiato parecchio. I contatti che faceva – appena arrivava – erano subito con gli amministratori, i sindaci, i vicesindaci, i consiglieri, i politici. Anche con il rettorato, con il rettore… ma sempre a quel livello. Credo non sia mai arrivato al dipartimento di lettere, ad esempio. Non ne ho memoria. Mi sembrava strano: come può un dialettologo non avere interesse a parlare con i docenti? Insomma, i lavori che ha sviluppato in seguito, negli anni seguenti, avevano un altro carattere. Si procurava un mezzo, o del comune o dell’università stessa, e si spostava per fare le registrazioni… dentro la macchina. Quindi, in ambienti molto rumorosi, con tanto baccano, con molta gente attorno, durante feste…

Quando sono arrivata a Venezia [nel 1982], mi ha proposto di trascrivere le interviste che aveva fatto, lì all’Istituto Veneto [l’Istituto veneto di scienze lettere e arti che ospitava il Centro interuniversitario di studi veneti]. Sono rimasta cinque mesi a Venezia. Con una borsa di studio che lui e il rettore Benvenuti, che era il rettore all’epoca – non so se sia ancora vivo – mi hanno offerto. Perché il mio lavoro era già stato pubblicato e aveva avuto un certo successo. Allora mi hanno invitata a fare una conferenza, che ho tenuto, e in quell’occasione mi hanno offerto una borsa di studio. Naturalmente ho accettato, volevo avere un contatto più lungo con la realtà italiana. Quando sono arrivata lì, in cambio, mi ha chiesto questo. Ma la borsa non veniva sbloccata, ho dovuto lottare tanto. Ho vissuto una situazione davvero terribile. All’epoca, in Brasile, per legge, si poteva viaggiare con solo 500 dollari. 500 dollari… durano poco, vero? Alla fine sono rimasta per due settimane a casa di una mia ex-studentessa, a Bassano del Grappa. Poi sono tornata al Centro e ho detto tutto quello che pensavo. Perché mi sentivo sul punto di dover tornare in Brasile senza aver fatto nulla, perché la borsa non veniva sbloccata. Lui mi ha detto che la borsa sarebbe stata liberata solo dopo il mio ritorno in Brasile. Gli ho detto: ma non ho bisogno di lire là – all’epoca c’erano ancora le lire – ho bisogno di lire qui, per poter portare avanti i miei studi. Ho avuto la fortuna che c’era questa docente, Angela Caracciolo, che ha ascoltato tutto il mio racconto e ne ha parlato con Giorgio Padoan, che era il prorettore e che era stato anche qui, conosceva il mio lavoro. E grazie a Giorgio Padoan, che era prorettore, sono riusciti a sbloccare una parte della borsa. Altrimenti sarei tornata in Brasile senza aver fatto nulla. E lui mi ha chiesto di fare le trascrizioni, e va bene. Andavo lì al Centro, mettevo quelle registrazioni molto rumorose, facevo uno sforzo enorme per riuscire a trascrivere. Ma alla fine ho sempre aggiunto l’osservazione che, per studi fonetici e fonologici, il materiale era inadeguato, che sarebbe stato necessario rifarlo in un ambiente più silenzioso, più adatto. Ho firmato, le trascrizioni sono rimaste lì al Centro, non so se le abbia conservate o cosa ne abbia fatto.

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