La voce a chi ha raccolto voci

«Eravamo degli entusiasti». Ugo Vignuzzi intervistato da Rosalba Nodari

Ugo Vignuzzi, Rosalba Nodari

Ho incontrato Ugo Vignuzzi ai tavolini di un bar di Roma, il 27 ottobre 2025. Sono stata allieva di Ugo Vignuzzi durante gli anni dell’università e, seppur siano passati tanti anni, provo ancora una profonda ammirazione per la sua generosità didattica. Non saprei come definire altrimenti quello che, credo, emerge anche dall’intervista, ossia un profondo senso del servizio, della vocazione all’insegnamento. Del resto il mio ricordo più vivido erano le file interminabili di persone a ricevimento, persone alle quali Vignuzzi – indipendentemente dal loro interesse nella dialettologia – sapeva dare dei consigli sempre lucidissimi, Nel corso dell’intervista, della durata di circa un’ora, Vignuzzi ripercorre le sue tappe formative, ricostruendo un clima culturale che ha permesso alla dialettologia italiana di fiorire. L’intervista tratta temi che hanno a che fare con l’etica della ricerca, il senso della restituzione, il rapporto con il territorio. Emerge un profilo di uno studioso innamorato della variazione, così innamorato da decidere di fare dono di sé alla variazione stessa, insegnandola ai suoi allievi e allieve.

RN: Allora cominciamo. Oggi è il 27. Siamo in un bar con il professor Vignuzzi. Innanzitutto, le chiedo formalmente l’autorizzazione alla registrazione.

UV: Certo, cercherò di non dire cose sgradevoli per nessuno.

RN: La prima domanda che le faccio è questa: mi racconta un pochettino il suo percorso di avvicinamento allo studio del parlato? Quindi, dalla sua formazione: quali sono state le letture, gli studiosi, le figure di riferimento?

UV: Il mio avvicinamento è stato stranissimo, perché io ho cominciato linguistica quando ero giovanissimo, avevo 19–20 anni perché ho conosciuto due giovani ricercatori americani (di cui credo che uno sia attualmente emerito in qualche università americana) che, all’interno del programma Fulbright, stavano portando in Italia la linguistica contemporanea dell’epoca. Infatti con loro sono stato uno dei primi a studiare in inglese la Grammatica Generativo-Trasformazionale (d’ora in avanti GGT). Però tra le altre cose, come approccio, mi fecero avvicinare all’Atlante Italo-Svizzero (Jaberg e Jud, 1928–40): mi fecero analizzare uno dei punti calabresi dell’AIS, Oriolo, per l’esattezza. Ma rimanevamo sempre nello scritto, sulla registrazione scritta. Poi, a quel punto, ho cambiato radicalmente. Ho conosciuto Ignazio Baldelli e Arrigo Castellani e ho cominciato a occuparmi di testi antichi. E così è andata per vario tempo, fino a che, mi pare nell’82 più o meno, tra l’80 e l’82, sono diventato associato. A quell’epoca c’era il Magistero, che poi è diventato Roma Tre, e sia per i miei interessi di dialettologia storica (perché a tutti gli effetti gli studi che avevo fatto erano dialettologia storica, comunque, certo non sul campo, ovvio), sia per, come dire, implementare, come si direbbe con questo bel termine inglese, l’offerta della facoltà, sono diventato associato di Dialettologia italiana. Una delle primissime cose che ho cominciato a fare è stata, nei tre anni in cui sono stato associato – forse quattro, […] poi nell’1986 sono diventato ordinario all’Aquila – ho cominciato a far registrare piccoli brani di parlato dialettale autentico - che cosa significa [autentico] poi ne parliamo - ai miei studenti come tesine. E ho cominciato a far fare anche tesi. E poi questo l’ho sviluppato sistematicamente quando sono andato all’Aquila e poi a Roma, fino a che c’è stata una richiesta [per cui] io ho fatto un corso da un credito [formativo], di tecniche di inchieste sul campo, credo fino al 2010. Dopo però c’è stata una ristrutturazione, per cui questo corso è stato soppresso, un po’ perché facevo già 140 ore di didattica. Forse era [il corso] che mi divertiva di più, tra l’altro. Poi ho cominciato a far fare ai corsi avanzati tesine sull’italiano dei semicolti, alcune anche registrate. Purtroppo tutto questo materiale è andato disperso ma, va beh, succede.

RN: Questa era una delle domande più avanti su cui dopo torniamo.

UV: Ecco, naturalmente non è che queste idee… io ho letto per esempio – ne avevamo discusso anche in sede di allora di direzione Rivista Italiana di Dialettologia con Glauco Sanga – quel libro aureo di Jaberg e Jud che è l’introduzione all’AIS (Sanga 1987).

RN: Certo, un libro bellissimo, tra l’altro. Meraviglioso.

UV: Meraviglioso. È uno di quei libri che «aprono il cervello», come dicono gli americani. Io ho sempre avuto una predilezione per l’AIS. Infatti, anche negli ultimi miei corsi, io comunque cercavo di far vedere ai ragazzi come funzionava l’AIS, anche l’ALI ovviamente; ma l’ALI è arrivato molto più tardi. Ma poi l’AIS credo che ancora adesso, se lo sai usare bene, ti riserva delle cose. Poi molte cose sono state durante il periodo all’Aquila in cui c’era Francesca Avolio, per cui abbiamo discusso moltissimo, lui è competentissimo dell’AIS. Per cui diciamo non ho mai avuto un metodo, come si può dire, aprioristico. La mia idea era quella di cercare di far fare qualcosa agli studenti che facesse capire loro qual era la realtà della lingua in cui vivevano, sub specie dialettale. Siamo ancora nei primi anni in cui si parla di «italiano dei semicolti». Quindi, dicevo, cercare di rendersi conto della variazione, cioè come anche registrando, per esempio, persone anziane, chiedendogli di essere – adesso sto facendo un’ipersemplificazione – chiedendogli di essere spontanei. Ovviamente non puoi chiedere a uno di essere spontaneo, è come quando a uno dicono non essere cretino: non ha senso, sii spontaneo, se uno mi dicesse «Sii spontaneo», che devo fà? [ride] Diciamo che erano regole… gli anglosassoni direbbero «regole del pollice», cioè molto concrete: prima di tutto, non intervistare una persona sola, ma una coppia, che possibilmente si conoscesse, avesse pratica fra di loro, che ne so, parenti, amici stretti, ecc. Secondo, che parlassero di cose del quotidiano. Naturalmente stiamo parlando di dialetto tradizionale: quelle poche volte [che] ho provato a fare inchieste sul parlato, diciamo normale, «spontaneo», l’italiano del continuum, allora magari si poteva partire [con domande come] «Avete visto ieri sera il telegiornale? Che ci raccontate?». Però sul dialetto no, è ovvio, e quindi allora tutto il set antropologico degli argomenti tradizionali: il ciclo della vita, il ciclo delle stagioni, la cultura popolare, ecc.

RN: La cucina…

UV: Quella per ultima è venuta… All’inizio venivano giochi, medicina popolare, proverbi, non solo generici ma spesso proverbi meteorologici e roba del genere. Poi è venuta anche la cucina, tanto è vero che negli ultimi anni stavo facendo il vocabolario della cucina contemporanea per la Crusca… Ho ancora delle tesine, in genere triennali perché si prestavano meglio, raccolte in dialetto sulla cucina. Lì, però, diventava più difficile perché in genere trovare due persone che parlassero tra loro di cucina [è difficile], anche perché in genere si cucina da soli. Allora ricapitolo: due persone che si conoscessero, su argomenti tradizionali, e, terzo, non a domanda e risposta. Cioè, chi registrava doveva essere il «terzo incomodo» o, meglio ancora, il «terzo comodo» o, se preferite, il convitato di pietra. Tanto è vero che tante volte mi è stato chiesto «Ma io parlo il dialetto, posso intervenire?», «No, ricordati – in genere erano miei studenti – che ogni volta che intervieni tu stai riportando il discorso a un livello elevato». E qui c’è anche un’altra cosa, mi ricordavo di uno studio che, parliamo degli anni ’70, una batteria di interviste molto interessante, ma aveva preso in considerazione solo i primi cinque minuti di ogni intervista. Ovviamente, i primi cinque minuti sono quelli più formali, naturalmente queste sono cose che poi abbiamo imparate dopo, le abbiamo imparate da Labov, le abbiamo imparate sul campo, dai teorici. Però io dicevo, quando vedete che si scaldano allora si prende in considerazione e, soprattutto, intervenite il meno possibile. Quando dovete intervenire? Soltanto in due casi: o se cominciano a dire non parolacce, ma qualcosa di un po’ peggio, oppure – come anche è capitato – cominciano a insultare persone. Siccome si supponeva che queste registrazioni fossero pubbliche – allora non c’era ancora la privacy – non si poteva. Una volta mi successe, non so in quale paese, in quale regione del sud: «Il sindaco è un cornuto perché si frega i soldi»… No, questo non lo puoi dire! Una volta ho preso un coccolone perché mi hanno raccontato di un infanticidio. Al ché io faccio: «Allora adesso pigliamo sta cassetta e andiamo alla Procura della Repubblica…». Dice: «Professo’, ma questo è successo centocinquant’anni fa!». E io: «Vabbé, allora me lo potevi dì prima?»

Quindi intervenire solo in questi casi, anzi mi è capitato varie volte quando facevamo le ricerche sull’area reatina, di persone che magari si mettevano a discutere animatamente su qual era la forma tra virgolette «standard», come per dire: «Si deve dire jalina o alina?», e ci so’ stati mezz’ora! Ecco, questo è ottimo, poi il bello è che chiedevano a me: «Secondo te so’ ito o so’ ido?». «Eh, per me è uguale!». Dice: «No, in uno caso c’è la d in un caso c’è la t!». «Sì, ma la sentite voi, io sento così, poi io comunque non c’entro, siete voi i maestri di queste cose». Ecco, queste erano le regole del pollice. Detto questo poi si entrerebbe nei sistemi di trascrizione. Queste sono le regole che ho cercato di insegnare ai miei studenti più o meno dall’80 fino al 2020, per circa quarant’anni, ma non ci ho mai teorizzato.

RN: La sua storia personale ha avuto un ruolo? Cioè, le chiedo, per questa fascinazione per il parlato, può aver avuto un’influenza la sua storia biografica?

UV: Sì, per due motivi. Prima di tutto, perché non è che sono arrivato a questo ex abrupto. Io ho sempre ringraziato Dio, essendo credente, di aver avuto tre grandi maestri. Uno è Ignazio Baldelli, lo sanno tutti, mi ha messo in cattedra. Uno è Arrigo Castellani, che mi ha dato il metodo per i testi antichi, non che Baldelli non me l’abbia dato, tutti di scuola Migliorini… E il terzo è Tullio De Mauro, che mi ha dato il gusto della variazione. Io ho avuto la fortuna di studiare con De Mauro nel ’68, all’epoca aveva già fatto Storia linguistica [dell’Italia Unita] (De Mauro 1963) che per me rimane un capolavoro, che sto rileggendo, però al corso ci fece Saussure, che fu un altro corso meraviglioso. Ma era soprattutto l’attenzione… a quello che io ho chiamato più tardi lo “scarto” della norma. La frase famosa «Devo aver visto tuo padre»: nello standard quante varianti ammette? Tutte queste varianti sono sullo stesso piano? Io penso che nessuna variante sia una variante totalmente libera, lo vedo dalla mia autoanalisi. Del resto, mi sono occupato molto, anche per motivi biografici, di modelli da insegnare agli italiani, sia come italofoni sia come stranieri. Anche perché Baldelli, a un certo momento, mi ha mandato a lavorare alla Stranieri di Perugia; poi sono stato in Australia, ho girato abbastanza. Nonostante la nostra norma letteraria così… il termine bello è «mandarina», non nel senso del frutto – credo che mandarino lo adoperi Sciascia – diciamo così, come avrebbe detto Contini, eletta, cioè selezionata… Ecco, De Mauro ci ha mostrato che perfino in quella norma, perfino rimanendo sullo stesso registro, sullo stesso piano diafasico, eccetera, ci sono gli scarti, ci sono le oscillazioni. C’è quel bel libro che venne fatto mi pare negli anni 80, nei primi 90, Variatio delectat (Dittmar 1989).

Ho avuto la fortuna quando stavo all’Aquila di conoscere un geografo che mi fece leggere un bellissimo libro sulla complessità. Io sono affascinato dalla complessità. Diciamo che la vecchia, vecchissima, antichissima opposizione, non diatriba, tra regola e devianza – adesso non mi vengono i termini aristotelici – insomma, io sono sempre stato affascinato dalla devianza, perché è la devianza che, in un certo senso, ti genera la norma. Io mi ricordo di aver provato sul campo nelle mie interviste, mi pare che fosse a Tornimparte, quando ho verificato sul campo insieme con Avolio che lì c’era questa distribuzione delle vocali toniche post-metafonetiche in base alle vocali finali. Io che l’avevo letto sui libri, dico: «Oddio questi parlano veramente così!», cioè: a me sembravano le regole incarnate!

Allo stesso tempo quello che mi interessava era il comportamento umano. Infatti io sono stato sempre estremamente interessato – ecco la cucina – all’antropologia. Non credo alla reincarnazione, ma se mi reincarnassi vorrei studiare le forme profonde neuropsicologiche dell’ominizzazione, cioè quello che si chiama psicologia evolutiva a livello neurobiologico perché penso che siano le forme profonde della comunicazione, le strutture profonde della struttura profonda.

RN: Le faccio altre due domande tecniche. Lei come si è preparato alle inchieste sul campo, ha ricevuto un training anche formale, per dire, anche il registratore, per esempio lo saprà meglio di me, le persone che lavoravano alla Carta dei Dialetti Italiani ricevevano un training su come funziona questo diavolo di registratore, cosa non banale. Ecco, lei ha mai ricevuto questo tipo di formazione?

UV: Allora, io sono arrivato troppo tardi per stare nelle grandi inchieste sul campo, e troppo presto per, come dire, adeguarmi ai nuovi strumenti e anche alle nuove ricerche. A un certo momento, nel volume curato da Cortelazzo, quello sui dialetti, ci sta un saggio molto bello che io davo a lezione negli ultimi anni. Praticamente non c’era niente a meno che non volevi andare a vedere le cose americane. Una volta ho avuto un contatto con Hyman, comunque io mi sono inventato tutto, mi son dovuto inventare. Per esempio l’uso dei registratori: eravamo strettamente in contatto con Giovanni Ruffino, con Antonino Pennisi. Quando uscirono per esempio i registratori con il CD fu un problema, perché avremmo dovuto riversare tutto, noi avevamo tutto a nastro, il nastro oltretutto è un problema enorme perché c’è l’isteresi, ma poi anche il fatto che il nastro dopo un po’ si rompe… Ma comunque sono rimasti tutti a nastro, almeno i miei, anche perché non c’avevamo più soldi.

Eravamo degli entusiasti. D’altra parte quelli sono gli anni in cui vengono portati più o meno a compimento l’ALI, l’Atlante linguistico mediterraneo, e poi anche il LEI. Però il problema di fondo è che noi pensavamo, noi dico (io parlo in prima persona) come dicono a star Trek, «verso l’infinito e oltre», senza limiti di tempo… Mentre invece penso che una cosa fondamentale – ma questo non per chi va a fare inchieste ma per chi programma – sia avere… Adesso è tutto cambiato poi per cui si deve far per forza, moduli di finanziamento fissi con obiettivi ben precisi. Cioè il vecchio slogan, credo che sia leninista ma in questo caso non c’entra niente, «meglio meno, ma meglio» vale al cento per cento. Ho attraversato anche un periodo di grandi cambiamenti informatici. All’inizio ho lavorato con i Macintosh e c’erano programmi che ti permettevano, per esempio, di creare addirittura i simboli IPA, poi invece ho lavorato con Windows. Voglio dire ogni volta ogni step che si supera ti costringe, se lo stai facendo su una lunga scadenza, a ricostruire tutto.

E in questo ambito poi aggiungo una cosa, io ci ho sempre tenuto moltissimo, al punto che alcuni miei progetti sono naufragati proprio per questo, che tutti i collaboratori ne avessero un ritorno, o in termini di accrescimento scientifico o anche in termini di accrescimento economico. Per cui, se non c’era la base economica per dare un compenso adeguato… Anche di recente mi hanno detto: facciamo un vocabolario di una delle zone di cui mi sono occupato. Ho detto sì, benissimo, basta prendere una persona, si può fare, ci abbiamo tutti gli strumenti però dico: «Quanto la paghiamo?». Mi hanno risposto «no, gratis». No, no, io posso fare la mia consulenza gratis, l’ho fatto, l’ho fatto per tantissime volte, ma far lavorare una persona, tanto più un ragazzo agli inizi gratis non è nel mio, e allora preferisco non farlo, mi dispiace.

Sono poi sempre partito dall’idea che il mio compito era quello di addestrare bene i miei allievi. Se pensavo di non essere in grado di addestrarli bene, proprio dandogli gli strumenti… La dialettologia richiede una formazione con anche un tempo dedicato. Se il tempo dedicato sono 15 ore o 20 ore, io sì ti do le massime conoscenze ma altro non posso darti.

RN: Quindi, quello che lei mi dice… le sue cassette, i materiali che lei aveva avuto negli anni?

UV: Una parte è stata a casa mia, andata dispersa. Quando ho fatto i traslochi, quello che è rimasto alla Sapienza non so che fine abbia fatto.

RN: Nessuno se ne è mai fatto carico?

UV: Io ho provato… A parte che sono registrazioni, in buona parte: io sono un gran disordinato, e negli ultimi anni sono stato un pessimo disordinato. Quindi, per esempio, ogni cassetta in genere era accompagnata da un foglio – sia pure minimo – con un po’ di trascrizione, e soprattutto con alcune indicazioni: chi l’aveva fatta, ecc., la data, anche un minimo di trascrizione, il luogo. Però, purtroppo, i fogli stavano da una parte tutti confusi e le cassette da un’altra. Fra l’altro, alcune di queste cassette risalgono agli anni ’80. Non avendo il posto a casa ho provato a vedere se qualcuno se le pigliava, ma nessuno era interessato, è che ci vogliono i soldi per farlo. Ripeto: c’erano tesi di dialettologia degli anni ’80, descrizioni degli anni ’80. Purtroppo, così va il mondo. Così va… Gli antichi dicevano: così gira la ruota.

RN: E lei è un po’ dispiaciuto di questa cosa?

UV: Certo. Ma sono dispiaciuto con me stesso. Perché… Ecco, la cosa del «meglio meno, ma meglio»: diciamo che oggi, che ho 77 anni, ho, come si può dire, ho un’altra esperienza, che ne so… forse avrei dovuto fare di meno, con meno, intendo, anche ore di lezione. Però, alla fine mi metto l’animo in pace. Perché? Perché reputo che comunque la didattica era la cosa più importante. Quella, fatta bene, fatta male, non lo so: bisogna chiederlo ai miei. Io almeno ci ho messo quello che ero in grado di fare. Però, se facevo quello, non facevo altro. D’altra parte, io insegnavo, il mio insegnamento fondamentale, oltre all’Introduzione in triennale, era variazione, dialettologia e sociolinguistica unite insieme, quindi chiaramente non mi potevo dedicare ad altro. Certo, se avessi oggi, per esempio, le tesi migliori, ma non solo quelle di dialettologia, pubblicate a doppio nome, probabilmente avrei 40 libri invece che 3. Ad alcuni ho detto pubblicatela. in genere loro dicevano che avevano altro interesse. Peccato perché stiamo parlando di tesi di una volta: alcune, per esempio, sono vocabolari dialettali di aree intorno a Roma, di paesi. Sono fatte bene, sono di qualità scientifica, hanno certi parametri. Per esempio, una delle cose che dicevo quando si va a fare il vocabolario, che si dica «pane» e «cane» non me ne importa proprio niente. Mi importano, intanto, l’articolo di «cane» e di «pane», ma poi soprattutto le locutions figées, le, come si chiamano adesso, polirematiche… Sabatini usava un altro concetto: le collocazioni. E poi, soprattutto, ogni parola – questo me l’ha insegnato De Mauro, me l’ha insegnato anche Baldelli quando abbiamo lavorato alla Dantesca – ogni parola deve essere supportata almeno da un esempio. I miei vocabolari rispondevano entro certi limiti, naturalmente poi dipende se erano triennali, se erano vecchio ordinamento, magistrali, ma rispondevano a criteri… Quindi, diciamo, almeno da questo punto di vista ci sarebbe stata oggi una bollinatura.

RN: Ma, per esempio, prendendo le tesi degli anni Ottanta. Ipotizziamo che questa tesi sia ancora disponibile con le registrazioni, in un mondo ideale. Lei sarebbe felice di sapere che magari oggi c’è uno studio che riprende quella tesi e la ristudia, ripartendo dalle registrazioni?

UV: Io ho provato, con vari colleghi che si occupavano di mettere in sicurezza le registrazioni sul campo degli anni ’70–’80, a digitalizzarle… Poi non è andato nulla a buon fine. Per esempio, c’era una mia laureata dei tempi dell’Aquila che viveva a Leonessa. E, per un certo periodo – non mi ricordo se le ho dato una piccola borsa – mi ha registrato qualcosa come otto cassette. Parliamo di otto cassette da un’ora l’una, quindi otto ore di dialetto di Leonessa, ma non Leonessa in generale: per punto, eccetera eccetera. Negli anni ’80 o primi anni ’90, adesso… Io non so manco dove sono finite. Ma poi, l’idea folle nel senso della realizzazione, ma validissima – è che un’indagine sul campo deve dare atto anche delle microvariazioni. E quindi, diciamo, non è solo la macro-rappresentazione, ma anche la micro-rappresentazione. Come ho detto varie volte a varie persone – perché questo discorso lo sto facendo da almeno 15 anni – qui secondo me ci sono varie «cattedre» di dialettologia italiana in questi materiali, naturalmente non pigliando i materiali e pubblicandoli, ma analizzandoli.

RN: Certo.

UV: Però, non so neanche dove sono finiti questi materiali, quindi… Lo, so che è colpa mia, ma io a un certo punto…

RN: Domanda invece: lei si ricorda la sua prima intervista che ha fatto, proprio la prima?

UV: La prima, prima, prima? No. Mi ricordo una bellissima serie di interviste – anche quelle non so dove siano finite, ma spero che ce l’abbia Avolio – che abbiamo fatto con Avolio e con due contadini… ma contadini… non, come si può dire… due agricoltori, il termine in francese sarebbe paysan, rende l’idea.

RN: Dove eravate?

UV: Nella piana di Rieti. A un certo punto, uno mi porta fuori, mi fa vedere la mietitrebbia, dice: «questa ogni giorni di affitto, non so se erano 500.000 lire». E questi due anziani, per mesi, ci andavamo una volta la settimana, due volte… Perché – ecco altre due cose che mi ero dimenticato. La prima, programmare sessioni di intervista, perché a un certo punto gli informatori si stancano. Per esempio, una mia intervistatrice, quando stavo all’Aquila, in un paese, intervista a lungo eccetera, alla fine, questo, questa se ne esce e dice: «Chi sci ‘ccis lu’ Professore! [Che sia ucciso il professore]». E l’ho detto all’intervistatrice: «C’ha ragione, sono tre ore che la stiamo intervistando!». La seconda sul registratore. A un certo momento io consigliavo sempre di portare due registratori. Uno palese – ci sta, non c’era ancora la privacy, tu sei registrato, eccetera eccetera, e uno in tasca. Perché proprio con questi due anziani coniugi, le cose più interessanti uscivano quando spegnevo il primo registratore. Perché loro si sentivano liberi e cominciavano a parlare in dialetto, a ruota libera.

RN: Lei ha mai fatto rileggere l’intervista…?

UV: Ma non erano in grado. Intanto qualche volta le ho fatte risentire, si volevano risentire: per rileggere, in genere, io trascrivevo in IPA [Alfabeto fonetico internazionale]… Trascrivendo in IPA devi essere addestrato a leggere IPA. Invece, il riascolto sì: quelle persone chiedevano di riascoltare. Le ultime interviste che ho fatto sono state, all’incirca, intorno agli anni Dieci, qua a Roma… In genere non facevo domande, perché so che non si devono fare troppe domande durante l’intervista, se mai dopo.

Un’altra cosa: il discorso, lo sappiamo, è il paradosso dell’intervistatore, anzi dell’indagatore perché non è soltanto un intervistatore, anche in antropologia. Soprattutto se tu vieni e anche solo come apri bocca ti collochi su un piano superiore rispetto alla tua fonte, tu stai alterando, inquinando i risultati. Per esempio, io cercavo, nei primi anni ma anche negli ultimi, di spiegare ai ragazzi e alle ragazze come dovevano comportarsi. Ho dovuto spiegare a parecchia gente, a lezione, che non si dà del «lei» ma si dà del «voi». Che non si cerca di parlare elevato, ma si deve parlare terra terra. Io, per esempio, mi producevo in un grugnito di segni, perché per me che non sono parlante dialettale – di nessun dialetto, perché non ho imparato il dialetto da bambino… Per me era difficilissimo fare mimesi. Ma poi mi chiedo, è giusto fare mimesi di una varietà? Dove ci sono almeno tre livelli di formalità nell’area – che ne so – dei dittonghi metafonetici. Comunque io il poco italiano popolare che avevo lo usavo!!!

RN: È molto bello, perché lei ha un metodo che ricorda quello della storia orale.

UV: Ma io sai… Ho insegnato Dialettologia, ho avuto una cattedra di Dialettologia e per me sono sempre stati fondamentali Ruffino, Sobrero, Telmon e compagnia bella, Grassi, eccetera. Per esempio, alcuni amici torinesi mi dicevano: «Tu, da certi punti di vista, sembri più orientato a Terracini». E grazie: me lo sono studiato Terracini quand’ero giovane, me lo sono letto tutto, e mi ha appassionato! Quindi, per esempio, il primo che nota che ci stanno queste variazioni interne – tra donne, uomini, ecc. – è Terracini. Io sono sempre stato appassionato di… non so manco che cosa: è difficilissimo dirlo. Perché sarebbe qualcosa come «modelli di comunicazione nella storia». Sono appassionato del fatto di come gli esseri umani – sto leggendo adesso un bellissimo libro di Yuval Noah Harari, in cui lui parla appunto del primo livello di evoluzione culturale – questo strumento enorme che è il linguaggio, che probabilmente noi Sapiens abbiamo sviluppato. Ma anche ecco quando dicevo prima mi piacerebbe studiare le forme di psicologia evolutiva, e anche le forme di comunicazione. Sappiamo che esiste la comunicazione nei primati, e non solo nei primati. E quello che è interessante – secondo quello riportano primatologi come De Waal – è che ci sono variazioni sociolinguistiche. Ma questo è normale: cioè nel senso, ogni volta che un gruppo tende ad allargarsi, tenderà anche ad avere variazioni, a differenziarsi.

RN: Come le variazioni negli uccelli quando fanno le migrazioni.

UV: D’altra parte, mi ricordo una mia tesi triennale di un ragazzo che poi è andato a fare il dottorato in America. Lui era diversamente abile, cioè era sordomuto come si diceva quando ero giovane. Ha fatto una tesi sulle variazioni nella LIS che conosceva lui, tra Roma e la Puglia. Quindi, voglio dire, e sto scoprendo l’acqua calda, sono convinto che la variazione sia inerente al sistema di comunicazione. Ed è una cosa affascinante, perché soprattutto mi interessa che uso ne fanno gli esseri umani. Quello che avete studiato voi, quello che io chiamo «camaleontismo linguistico» – che tra l’altro, nell’intervista sul campo, è necessarissimo – perché più cerchi di adeguarti al tuo parlante… Più cerchi di abbassare il registro, di far dimenticare che sei un professore, che sei uno studioso, che sei un universitario – anche se sei uno studente – mentre quello [intervistato] non lo è… Anzi, noi cercavamo in genere – ecco, un’altra cosa che non ho detto: la coppia sarebbe preferibile che fossero di due generi come si direbbe oggi, possibilmente non dovevano avere più della terza media, ma neanche sotto della terza elementare, perché gli analfabeti creano problemi. Non è detto, per esempio, che gli analfabeti non abbiano una buona norma dialettale, però non controllano le tastiere più elevate.

RN: Certo, spesso magari hanno meno sviluppata la riflessione metalinguistica.

UV: Sì e no, perché ormai siamo talmente immersi che anche loro… però il rischio che ipercaratterizzino ci sta. Quindi, voglio dire, categorie di questo genere… Poi, per esempio, una cosa importantissima che non ho detto: l’intervista dovrebbe essere nei posti in cui si parla, in cui si è vissuto quello che si è vissuto, che ne so, in una cucina, nei campi – per quanto con i vecchi registratori bastava che passasse un motorino e sembrava che era passato un bombardiere. Oppure, ma anche lì era difficilissimo, perché c’era il rumore di fondo: in un bar, in un’osteria… E poi lì è ancora più difficile, perché più di due persone – più al massimo uno che ogni tanto interviene – va bene; sopra i quattro non lo capisci più chi parla. Mentre invece un’osteria, una trattoria, poteva servire per ‘pescare’ gli informatori. Io, per esempio, usavo come sistema di non rivolgermi e non fare rivolgere i miei allievi a persone, ‘autorità del luogo’, tipo il parroco, perché ti mandavano in genere dallo studioso, il migliore selezionato, il poeta dialettale, il quale avrà delle ottime idee sul suo dialetto, ma non è detto che corrispondano a quello che è il dialetto, o almeno a quello degli altri. Certo poi dovremo discutere sul problema della norma…

RN: Secondo lei queste interviste, hanno una qualche utilità, hanno anche per il senso di appartenenza? Pensa che una comunità sia felice di partecipare a un’impresa del genere?

UV: Allora, diverse imprese del genere sono diventate dei libri. Questi libri non sono stati promossi da me: io non avevo fondi per poter pubblicare un libro, un vocabolario dialettale, però diversi di questi libri sono stati pubblicati – come si dice adesso – «dal territorio». cioè, dalle comunità. Io penso che «comunità» renda molto di più l’idea. Il territorio… Io ci vedo la terra, bello, sì. Però, a meno che non vuoi parlare di Heimat, che è Herder, è meglio lasciar perdere: preferisco parlare di comunità. Per esempio ho sempre parlato di Italia con la «I» maiuscola dei mille paesi con la «p» minuscola. O, se preferisci, i campanili, campanile fa comunità. Noi sappiamo bene che la comunità, lo dice Labov, è quella che ti dà la norma implicita e poi spesso fa talora anche l’esplicita, e così via. Per cui sì, ci sono state comunità che hanno pensato che queste ricerche fossero utili per loro stesse. Ma poi so che, varie volte – per esempio anche da ultimo, quando facevamo queste tesine di cucina – la gente le faceva con piacere.

RN: Cioè, partecipavano alle interviste con piacere?

UV: Allora, ieri, per altri motivi sono stato in un centro anziani in un quartiere di Roma. In questo centro anziani stanno facendo una raccolta delle ricette dialettali, le ricette tradizionali, solo di pasta, possibilmente – c’era scritto – in dialetto. Che persone della mia età parlino in dialetto stretto romanesco ci credo pochissimo. A parte che a Roma è facile che ti parlino calabrese, abruzzese, pugliese, siciliano… Però che queste ricette dovessero in qualche modo rispondere alla «lingua tradizionale», come la chiamo io, la lingua del cuore (Camilleri ne ha parlato tanto) è significativo: perché significa che è un recupero della memoria che viene fatto attraverso certi strumenti. Quindi io penso che abbia – l’ho sempre pensato – che aveva un valore sociale e civile. Tanti anni fa a Rieti avevamo pensato a una cooperativa che aveva come motto: «Dal territorio, per il territorio, sul territorio» – che poi riprende una frase di Lincoln per il popolo con il popolo. Per me era importante che ogni operazione fatta avesse una ricaduta. Tanti anni fa mi è stato chiesto: «Ma voi non è che venite, sfruttate le competenze delle persone e poi ci fate le carriere?». Penso che già lo scopo scientifico sia validissimo. Ma naturalmente poi bisogna anche sapere mediare i risultati, in modo da non rimanere in una torre d’avorio. Questo dipende anche dalla persona che studia: perché puoi essere uno studioso meraviglioso e non essere capace di divulgare proprio niente. È anche vero che, avendo studiato con alcuni dei migliori studiosi, non puoi divulgare bene quello che non conosci meglio. Infatti, per esempio, nonostante io abbia detto che credo di essere stato uno dei primi a studiare GGT in Italia, io non ho mai studiato cose in chiave GGT. Ma mi rifacevo al modello delle monografie di Merlo sul dialetto di Sora e il dialetto della Cervara: primo perché almeno così lo studio era comparabile, perché se no prima devi – dove possibile, se è possibile– ricodificare il dialetto di Sora e il dialetto della Cervara in GGT. E, ripeto, se è possibile. Credo che sia possibile in parte. Ma al solito, la transcodifica tra sistemi che hanno presupposti diversi, è complessa. Una delle cose che mostravo a esercitazione è che l’AIS non è transcodificabile in chiave biunivoca con l’IPA, perché ci sono problemi e probabilmente lo stesso sarà con la GGT… perché tanto quando un sistema ha dei presupposti di un certo tipo… Ma soprattutto Merlo, visto che sostanzialmente usa la grammatica tradizionale, ha le categorie della grammatica tradizionale. E quindi uno che almeno abbia fatto la vecchia scuola media – adesso diciamo l’università triennale – dovrebbe sapere cosa è il nome, quando si parla di preposizione sa che cosa sono. Se io comincio a parlare di cose importantissime – non dico di nuclei nominali, nuclei verbali, roba del genere – ma comincio a parlare, per esempio, di verbi inaccusativi, la gente mi dice: «Ma che è, roba che se magna?». Allora: o gli fai prima un corso, però se devi mettere un corso di istruzione per l’uso in quello che dovrebbe andare nelle mani di tutti… non lo so. Io, per esempio, ammiro moltissimo studi importanti di miei colleghi più giovani che applicano queste cose, le applicano rigorosamente – anche studi di sociolinguistica avanzata. Ma quello che a me è sempre interessato – perché io non lo so fare, magari loro lo fanno benissimo – è il collegamento col territorio.

RN: Allora le faccio l’ultima domanda, che è doppia. Qual è il progetto a cui lei è più legato, se lei nella vita… Immaginiamo che abbia 100 anni davanti, tutto il tempo. Se lei è passata da Camilleri, la letteratura, l’italiano popolare, il giallo, l’area mediana… se potesse continuare a studiare una sola cosa, con tutto il tempo a disposizione, cosa studierebbe?

UV: I volgari antichi dell’Italia mediana.

RN: Ah, sì. Quindi proprio ritornerebbe…

UV: È il primo amore, e il primo amore non si scorda mai. Per di più, ho avuto due validi allievi che avevano cominciato a studiare le Marche nel quadro mediano. Quindi sì, l’Italia mediana, e soprattutto le Marche, per due motivi: primo, perché mi piace. Per esempio, Barbato ha fatto quel bellissimo libro sulle Marche. Tra l’altro, un progetto che non ho mai realizzato, ma avevo avuto l’idea, era di studiare i testi italo-x nell’Europa centrale, sapendo che, per esempio, in Ungheria, in Polonia – non so se altrove – erano andate maestranze italiane. Ma questo per dire che ci sta una barca di documenti ancora da studiare.

Certo, poi ci stanno tutti i semicolti. Poi, per esempio, quello che avremmo dovuto fare con Luca Serianni alcuni anni fa – e purtroppo io non ho potuto fare per motivi di salute – era lo studio sull’italiano nel mondo. Mi ricordo ancora una tesi, di cui probabilmente c’era la registrazione, di una ragazza che era andata in Australia da certi suoi parenti, per i quali – a causa del contatto – un prestito dall’inglese subisce metafonesi dittongante. Quindi, e poi ci sono tanti aspetti, tu mi hai detto se avessi cent’anni… Io, negli ultimi anni – forse ho fatto troppe cose, dicevo meglio meno ma meglio, come dicevo, avrei bisogno di altre dodici vite. Perché ogni progetto ne sviluppa un altro. Io sono sempre stato uno che non ha teorizzato: la teoria è bella al servizio dei dati. Quindi infatti studiavo. Ho fatto diecimila schede a mano per gli statuti di Ascoli Piceno. Meccanismo arcaico, 1970, vai in una tipografia, ti fai tagliare i residui di cartoncino. Io ne ho fatti 12.000, e su ognuno c’era la parola, più o meno, i passi e i fenomeni che riguardavano quella parola. E ne avevo fatte circa 10.000.

RN: Su quale progetto era?

UV: Gli statuti di Ascoli Piceno. Che poi è stato il mio primo libro, che è un libro di 200 pagine.

Per cui io sono innamorato dei dati, fin troppo. E mi piacerebbe – ecco, se potessi… E poi, dico un’altra cosa: siccome l’ho fatto in gioventù, che giravo in macchina per tutta l’Italia centrale, anche intervistando persone, magari senza registratore ma così, per il gusto di sentire… Tornerei a girare, cosa che, purtroppo, non posso più fare.

Bibliografia

ALI = Atlante Linguistico Italiano, Università degli Studi di Torino, Dipartimento di Studi Umanistici, diretto da Matteo Rivoira (www.atlantelinguistico.it/).

AIS = vd. Jaberg e Jud (1928–40)

De Mauro, Tullio. 1963. Storia linguistica dell’Italia Unita. Roma-Bari: Laterza.

Dittmar, Norbert. 1989. Variatio delectat: le basi della sociolinguistica. Galatina: Congedo.

Jaberg, Karl, und Jakob Jud. 1928–1940. Sprach- und Sachatlas Italiens und der Südschweiz. Vol. 1–8. Ringier, Zofingen, Bern: Max Niemeyer. [Ristampa 1971–1981: Nendeln/New York: Kraus Reprint]. https://www3.pd.istc.cnr.it/navigais-web.

Sanga, Glauco, a cura di. 1987. AIS: Atlante linguistico ed etnografico dell’Italia e della Svizzera meridionale, di Karl Jaberg, e Jakob Jud. 2 voll. Milano: Edizioni Unicopli.